北条時宗ってなんで英雄視されないの？

1: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 11:57:08.04

元寇から日本を救ったのだから英雄視されて当たり前でしょ？中華民族がどれだけモンゴルに搾取されてきたかを考えたら、彼らと仲良くはありえないし仮にありえても次第に不当な要求が膨らむことは明らかだった　よって使者は斬り捨てて正解
最近神風でモンゴル倒した説は間違いが有力になりつつあるから時宗が英雄視されない理由を聞かせてもらいたいです。東郷よりはるかに上でしょ？

2: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 15:13:25.75

報復するっつって、
直前で止めたから。

3: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 18:11:21.41

やられたらやり返すで、半島へ攻め込んで高麗王朝を簒奪するくらいの
ことをやってれば、稀代の英雄になれた
単に防衛しただけだから、そんなんは当たり前のこと
英雄とまではいえない

4: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 19:48:39.33

英雄と言えば英雄に入るんじゃないの

5: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 20:26:20.99

これくらいじゃ英雄にならん
当たり前のことをしただけ
そもそも高麗に攻め込まれたってことは
北条が高麗に舐められていたことの証でしかない

6: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 22:47:21.71

日本史上初かつ武家政権が初めて侵攻してきた対外勢力とまともに戦った国難だぞ？？グローバル化が当たり前の今の視点で言うなつーの！！

7: ぞくぞく歴史速報 2023/07/03(月) 23:09:25.99

武家はもともと契丹人白河が北面武士団として作った組織です
高麗ごときに舐められるものではないが、義時が後鳥羽を島流しに
したのが仇になったのかもしれん

9: ぞくぞく歴史速報 2023/07/04(火) 00:20:30.27

>>7
吾妻鏡に契丹文字、女真文字読めない記事があるから同じ民族なわけないw遼金元の文明に入った朝鮮人は読めたらしいがw

11: ぞくぞく歴史速報 2023/07/04(火) 13:57:29.23

>>9
なんか話が伝わらなかったみたいですね
北面武士団は契丹が作ったのだけど、契丹人の兵隊を
白河が連れてきたわけではないから
後鳥羽が義時に負けたのは北面武士団が誰も味方してくれな
かったからだね
契丹天皇を立てておけば、高麗が攻め来ることはなかったと
思うわ

10: ぞくぞく歴史速報 2023/07/04(火) 08:22:19.53

拉致問題で被害者も救出できない現代の政治家ども
日本史上最大の外交問題に対峙した時宗以上なことができるわけない

12: ぞくぞく歴史速報 2023/07/04(火) 19:15:12.72

家康も秀吉の挑戦の役の後始末やったけど
時宗よりだいぶ楽

15: ぞくぞく歴史速報 2023/07/15(土) 09:20:55.70

蒙古の使者を処刑したばかりか、実兄や一族も誅殺
自分が差し向けた刺客も、都合が悪くなると処刑してしまう暴力人間だからな
戦前までは、まさに>>1のような理由で評価されることも多かったようだが

16: ぞくぞく歴史速報 2023/07/16(日) 00:24:57.04

時宗がなにか良い戦略考えたとかない
ただ当時最大最強の帝国に喧嘩うっただけのやつだから

17: ぞくぞく歴史速報 2023/07/19(水) 08:53:19.86

ただ運よく勝てただけだからな

18: ぞくぞく歴史速報 2023/07/22(土) 09:44:04.31

世界史上最大帝国のモンゴル帝国が南宋を征服した最盛期に総力を上げて日本を攻めたのに圧勝したんだから
北条時宗は世界史上最高の英雄。

19: ぞくぞく歴史速報 2023/07/22(土) 10:04:12.06

>>18　モンゴル帝国はベトナムでもジャワでも負けてるんだが
ベトナムなんか三回も攻め込んだのに、勝てなかったからな

20: ぞくぞく歴史速報 2023/07/22(土) 10:34:51.57

>>19　
ベトナムやジャワがモンゴル帝国に勝てたのは、その前にモンゴル軍が元寇で大敗して弱体化していたからだ。
つまり日本のお陰。

21: ぞくぞく歴史速報 2023/07/24(月) 15:09:58.46

明治時代に従一位が追贈されているし、大河ドラマにもなった

22: ぞくぞく歴史速報 2023/07/25(火) 09:25:04.24

元寇の時に李舜臣や東郷平八郎のように現場で働いた名将の方を取り上げよう
竹崎季長以外で知ってる名前がないから竹崎こそが名将かつ英雄

23: ぞくぞく歴史速報 2023/07/25(火) 10:33:08.35

現場の名将は「日の将軍」として指揮を執った少弐景資だろ。
少弐景資が攻勢に出てから一気に日本優勢になったし、最後は蒙古軍の副将を負傷させてるし。

24: ぞくぞく歴史速報 2023/07/25(火) 11:59:43.57

クルスク敗戦はヒトラーの責任なのに
元寇負けたら時宗の責任なの？
フランス攻略はヒトラーの手柄なのに
元寇は時宗の手柄じゃない？
マジノを避けてアルデンヌの森の奇襲突破を承認したからか？時宗も全部承認してるよ！

25: ぞくぞく歴史速報 2023/07/25(火) 12:32:37.40

北条時宗の外交戦略は凄いよ。
弘安の役の後、東南アジアへ使者を送って「お前らも蒙古に占領されたままじゃダメだ」って叱責してる。
それでベトナムは蒙古と戦う決心をした。
鄭思肖『心史・雑文・大義略叙』
「辛巳六月、韃兵由明州渉海、至倭口、遭大風雨作、人与船倶陥、又大敗而回。倭遣使責占城不戦而附韃。
占城有悟意、始背元韃。」

27: ぞくぞく歴史速報 2023/07/25(火) 19:44:34.50

>>25　鄭思肖って、元の時代は隠遁生活を送ってた一民間人だろ
大して史料的価値があるとは思えんがな

26: ぞくぞく歴史速報 2023/07/25(火) 16:32:01.89

>>1
一つには北条氏があまりにも有能な指導者揃いで(特に義時泰時時頼時宗)、時宗が特に目立たないという面がある

28: ぞくぞく歴史速報 2023/07/26(水) 10:19:48.95

元史卷一百二十九　列傳第十六　阿剌罕
「十八年，召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事，統蒙古軍四十萬征日本，行次慶元，卒于軍中」
元史卷十一　本紀第十一　十八年六月
「庚寅，以阿剌罕有疾，詔阿塔海統率軍馬征日本」
元史卷一百二十九　列傳第十六　阿塔海
「二十年，遷征東行省丞相，征日本，遇風，舟壞，喪師十七、八」
元史を普通に読めば弘安の役には40万人のモンゴル兵が参戦して、その内の28万人から32万人が戦死している。
これを完全スルーしてるのは酷いよな。

29: ぞくぞく歴史速報 2023/07/31(月) 08:46:47.34

安全な後方からあれこれ言うだけで戦術は前線の武士に丸投げ
そのくせ命を張った武士への恩賞はしみったれ
これは英雄視されませんわ

35: ぞくぞく歴史速報 2023/08/04(金) 21:27:39.85

>>29
そういうけど鎌倉幕府は江戸幕府のような支配体制があったわけでもないからな
九州の武士なんて鎌倉がどれだけコントロールできたのか

38: ぞくぞく歴史速報 2023/08/06(日) 10:25:18.19

>>29 そうじゃ　お前ほど薩長同盟を成立させた西郷の偉業さが分かってないんだな
当時の武士の考えからするととんでもない偉業
九州のような未開の地で撃退するようにトップとして支援したことがどんだけすごいか

79: ぞくぞく歴史速報 2023/08/27(日) 01:02:12.54

>>29
安全な後方っても海に囲まれた島国日本は九州以外もどこから敵が攻めてくるかわからないし
実際弘安の役では中国地方にも襲来があったようだから
全体に指示を出す執権が鎌倉を動くのはかえって悪手なのでは
結果としては起きなかったし可能性は低かっただろうけど
より鎌倉や京の都に近い海からの襲撃だって可能性としてはありえたし
九州中国に得宗家の親族を派遣はしてるから単に前線の九州武士に丸投げしたわけでもない

30: ぞくぞく歴史速報 2023/07/31(月) 13:19:43.50

モンゴル人に虐殺され女はモンゴル兵の戦利品にされてもいいのか？
それより遥かにましだろ？

31: ぞくぞく歴史速報 2023/08/01(火) 18:40:09.08

元寇について日本と他のアジアの国では、平気で違う基準適用するからな。
ベトナムの陳朝なんてモンゴルから来た使者をいきなり投獄して拷問死させてる。
一方、日本はモンゴルから戦争仕掛けてくるまで使者は全員無事に帰国させてる。
でも元寇は日本が世界の「外交の常識」を無視した対応をしたから戦争になったとか、滅茶苦茶な批判されてるじゃん。
東アジアでモンゴルから戦争仕掛けるまで使者が全員無事に帰還した国なんて日本だけだぞ。
一体どこの平行世界の「外交の常識」持ち出して日本を叩いてるんだ？

65: ぞくぞく歴史速報 2023/08/26(土) 05:02:56.80

>>31
当時の先進国というとお隣の南宋だけど南宋もモンゴルの使者長期間監禁してたっけ

66: ぞくぞく歴史速報 2023/08/26(土) 08:45:54.37

>>65
南宋はオゴデイ・カアンの時代に送られた最初の使者をいきなり処刑し、トルイが激怒している

87: ぞくぞく歴史速報 2023/08/27(日) 20:14:52.76

>>66
南宋が過去にモンゴルの使者にそういうことしてた報復かもしれないけど、
文天祥を南宋の使者のうちに含めるならモンゴルも他国の使者を監禁したことにならん？
文天祥は脱走してるからモンゴル側が文天祥をどうする気だったのかは謎だけど

67: ぞくぞく歴史速報 2023/08/26(土) 10:27:01.04

>>31 66
ホラズムもチンギス時代にいきなり処刑してたっけ
まあどこへの使者も戦争前提のスパイでない保証なんて歴史の闇の中だけど
もしかして当時の世界基準で言うと攻め込まれるまで使者殺さなかった日本は大人しい方だった…？

69: ぞくぞく歴史速報 2023/08/26(土) 14:18:37.04

>>31
それどころか何年か前から「モンゴルが戦争仕掛ける前から日本が使者を殺した」
というデマが流行った上に、「（二度の）元寇の原因は日本の使者殺害」
「先に使者殺害という宣戦布告をしたのは日本」「友好的だったクビライを使者殺害で怒らせたから戦争になった」
とデマの上にデマを上塗りまくったような叩きが増えたような
何年か前には何かの記事でまでデマが流れててニュース速報＋のスレで散々ツッコまれてたな

32: ぞくぞく歴史速報 2023/08/03(木) 09:26:45.08

２０世紀の日本史研究者はイデオロギーのバイアスがかかっていたと思う
蒙古襲来についてもかなり歪曲した見方をしていた
近年ではそういう特定の史観は通用しなくなっている

44: ぞくぞく歴史速報 2023/08/07(月) 18:36:31.93

永井建子作詞の軍歌「元寇」では、武士の勇猛さと「天は怒りて海は逆巻く大浪」
によって蒙古勢は海の藻屑と消えたという描き方をしているな

46: ぞくぞく歴史速報 2023/08/08(火) 13:09:50.58

確かに戦後の元寇研究では専門の学者が変なことを書いていることがある
皇国史観に近い「神風」を強調して、武士の奮戦を過小評価しようとすることがある
むしろ戦前の軍歌のほうが、そこはバランスよく記述しているな

50: ぞくぞく歴史速報 2023/08/15(火) 08:45:04.17

クビライが最初から日本侵略するつもりだったことを裏付ける明白な史料があるのに、それを無視して「北条時宗のせいで戦争になった」と主張し続ける戦後の研究者って凄いわ。
結局、重要なのはイデオロギーで史料なんて誰も気にしてない。
だから史料を直接読んだりしない普通の人々は、北条時宗が使者を殺したから蒙古が攻めてきたなんて嘘を教え込まれてる。
こんなの洗脳じゃん。

105: ぞくぞく歴史速報 2023/08/31(木) 00:40:47.33

>>50
アンゴルモア元寇合戦記がアニメ化したあたりから
5chでも別サイトでもそれ関連のスレで元寇の話題は出てたけど
北条時宗が元寇前から使者を殺した（のが元寇の原因）
という間違いを語るレスが凄く多くて驚いた記憶がある
何かこの頃にデマが流行るきっかけになるようなものがあったんだろうか

54: ぞくぞく歴史速報 2023/08/16(水) 01:37:56.83

>>1
鎌倉北條氏をやたらと非難する『日本外史』でも、北條泰時と時宗だけは高く評価している。
心配しなくても英雄の一人に列せられている。
時宗のマイナス評価はむしろ「御内人」専横への道を開いてしまった内政の失敗によるものだろう。

56: ぞくぞく歴史速報 2023/08/17(木) 08:39:56.21

元軍が再乗船して引き揚げたとする説をとった場合
戦いで乗ってた馬はどうしてたの？
一旦陸に上陸させて再度船に乗せたと考えるのはのは無理があるし、馬だけ放置して自分は船に再乗船したと考えるのも無理がある
馬は環境の変化に敏感なんだ、船に乗せる時は暴れまくるよ
だから数万の兵力分の馬を1日で再乗船させるは不可能
現代でも馬の輸送がどれだけ難しいことか

57: ぞくぞく歴史速報 2023/08/17(木) 10:00:04.36

絵図を見る限り主力は弓歩兵だけど
数万の兵力分の馬ってどこ情報？

58: ぞくぞく歴史速報 2023/08/17(木) 12:33:53.99

そもそも元軍は馬をそんなに多くは連れて来れなかったはず
船１隻あたり馬は５匹程度しか積めないので、ごく一部の将官しか乗馬していない
馬はかなりの餌と水を要するので、餌や水を積むスペースも考えると、馬の数には限度があるね

59: ぞくぞく歴史速報 2023/08/17(木) 12:45:30.29

弘安の役では40万騎のモンゴル軍が動員されてるんだから、文永の役だって騎兵が数万程度いただろ。
『元史』巻一百二十九列傳第十六阿剌罕
「十八年，召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事，統蒙古軍四十萬征日本，行次慶元，卒于軍中。」

61: ぞくぞく歴史速報 2023/08/18(金) 02:36:43.88

>>59
当時の農業生産力、工業生産力、人口から動員可能な兵数は概算できる筈だし、そういう定量的な研究論文もあるだろう。
その方面を当たってから書くべきだったな。

85: ぞくぞく歴史速報 2023/08/27(日) 07:55:31.35

鎌倉武士にとって想定外だったのは、金や南宋や高麗を席巻しているモンゴル軍が、鎌倉武士に全く歯が立たないほど弱かったことだろ。
文永の役時点では、モンゴル軍が強いと想定して戦争準備していた。

88: ぞくぞく歴史速報 2023/08/28(月) 00:10:20.92

>>85
っても日本に来たモンゴル軍ってその征服や従属させられた
金や宋や高麗の兵士多数なんでないの
少弐に射落とされたという副将も漢人、旧北宋人？だし

89: ぞくぞく歴史速報 2023/08/28(月) 13:35:46.30

>>88
日本に来たモンゴル軍の主力はモンゴル人だよ・
遠征軍では、漢人部隊は漢人の指揮官が率いていたし、高麗人部隊は高麗人の指揮官が率いている。
日本遠征は2回とも総司令官がモンゴル人。
つまりモンゴル人の指揮官に率いられたモンゴル人部隊が遠征軍の中で最大兵力だったということ。

86: ぞくぞく歴史速報 2023/08/27(日) 19:57:16.91

まあ文永の役で日本に来たモンゴル軍って日本攻めるには少なすぎるしな
威力偵察説はないと思うが、日本側の防諜の結果なのかなんなのか
元側は日本を落とすのにどの程度の兵力が必要なのかを見誤ってたのかもな

90: ぞくぞく歴史速報 2023/08/29(火) 09:22:01.89

ネット上での北条時宗のイメージは使者を斬ったことがネタ的にクローズアップされすぎて
使者絶対頃すマンみたいな変なイメージがついた気がする
実際は未着除いても8回来た使者の2回、それも文永の役で攻め込まれた後なのに
使者来る度毎回殺してたかのように嘘・大げさ・紛らわしい形で語られたり
友好の使者を送ったクビライに対して使者を斬った時宗という時系列を無視した対比がされたり

101: ぞくぞく歴史速報 2023/08/30(水) 12:27:01.04

時宗は本人が戦場に出て戦ってないから英雄ではない

130: ぞくぞく歴史速報 2023/11/08(水) 19:52:37.63

高麗に攻められたとか、恥でしかないから。

129: ぞくぞく歴史速報 2023/11/04(土) 11:29:51.87

名前がかっこよすぎる

http://tekito.2ch.sc/test/read.cgi/history/1688353028/0-

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